Frage Baugleis von ESig bis ESig - Einfahrt eines Zuges?

[Fahrdienschd]

Hallo zusammen,

in geraumer Zeit stehen wir bei uns auf dem Stellwerk vor folgendem Problem und diskutieren nun heiß, was zu machen ist... Im folgenden eine Skizze der Bahnhöfe Linksdorf, Mittelstadt und Rechtsheim, die alle drei einem Fdl unterliegen, der nochmal etwas weiter liegt.

Die Stellwerke der einzelnen Bahnhöfe sind SpDr-60 Anlagen und Ferngesteuert. Blockbauform ist Selbstblock 60; GWB ist ständig eingerichtet.



Im Bahnhof Mitteldorf finden nun größere Baumaßnahmen statt. Die Betrs folgende Sperrungen vor:
- Gleis 3 von ASig P3 bis ASig N3
- Gleis 2 von ESig AA bis ESig F als Baugleis
- Gleis 1 von ESig A bis ESig FF als Baugleis

Wenn wir das machen, sieht das ganze so aus:

Die Sh 2-Scheiben sind gemäß Betra direkt in höhe der Einfahrsignale aufgestellt; ergo muss ich die Sbk 1 und 4 sperren, an diesen Sbk und in den Bf Linksdorf und Rechtsheim Merkhinweise und Sperren gemäß 408 anbringen (-> Merkhinweis Rp etc.; "Maßnahmen wie beim Rangieren über Ra 10" ist das Stichwort).
Zum Baugleis gibt die Betra eigentlich nur her, das die (hier nicht dargestellten) Lichtsperrsignale, Hauptsignale und Signale Ra 10 im jeweiligen Baugleis keine Gültigkeit haben. Die Weichen müssen gemäß 408 in gerader Stellung gesperrt werden, im Auftrag des 4.2 darf man die Weichen zum rangieren entsperren und umstellen, im Anschluss daran sind die Weichen wieder in gerader Stellung zu sperren. Einfahrten ins Baugleis erfolgen in Absprache mit dem 4.2, direkt nach Einfahrt wären die Sh 2-Tafeln wieder aufzustellen, das aufstellen ist auch direkt wieder zu melden.


Die Baustellenlogistik erfolgt vom Bahnhof Rechtsheim aus. Dort steht nun eine Lok mit einigen Schotterwagen zur Abfahrt nach Mittelstadt bereit, die Fahrt soll auf dem Regelgleis stattfinden.

Welche Möglichkeiten seht ihr für eine Einfahrt in den Bahnhof? Vorallem gesetzt dem Fall, dass das Baugleis vom 4.2 nicht aufgehoben werden kann? Welche Befehle werden benötigt?
Ein Kollege ist sich sicher, dass sowas "irgendwann mal" "irgendwie" im Unterricht vorkam, und da wäre eine Einfahrt möglich gewesen. Aber aus "irgendwelchen Gründen" weiß er nicht mehr, wie das so genau war...

Vielen Dank und viele Grüße,
der Fahrdienschd.

 

[maulendesmammut]

Mal aus Sicht des Tf: Fahren im Baugleis ist rangieren. Wenn nun an der Bahnhofsgrenze bereits das Baugleis beginnt, kann ich also nicht als Zugfahrt in den Bahnhof einfahren. Daher müsste meiner Meinung nach ab dem Bahnhof Rechtsheim eine Sperrfahrt eingelegt sein. Am Sbk 4 kann die Zustimmung nicht durch Fahrtstellung des Hauptsignales erfolgen, da am folgenden Signal kein Durchrutschweg vorhanden ist. Die Sperrfahrt endet dann am Esig F des Bf Mittelstadt, von wo ins Baugleis als Rangierfahrt eingefahren wird.

Die notwendigen Angaben können im Fahrplan übermittelt werden, ein Befehl ist nur erforderlich, wenn am Sbk 4 nicht mit Ersatzsignal gefahren werden kann und ggf. um die Einfahrt ins Baugleis zu regeln.

 

[Fahrdienschd]

Eine Sperrfahrt ist gemäß 408.0102 eine Zugfahrt, die in ein gesperrtes Streckengleis eingelassen wird. Zum Sperren seh ich eigentlich keinen Anlass, in der Betra wird dies auch nicht gefordert.

 

[Altersstarrsinn]

Hmmmm, ein sehr schönes Problem. Ein Problem, bei dem sich mir sofort kurze, prägnante Fragen stellen.

Frage 1: Ein Baugleis im Bahnhof und eben nur im Bahnhof?
Frage 2: Wer kommt denn auf die Idee?

Zu Frage 1: Keine Frage, wenn ich das Streckengleis zwischen Mittelstadt und Rechtsheim sperre und zum Baugleis erkläre, kann ich es natürlich auch vom ASig N1 sperren und damit auch den Abschnitt ASig N1 - Bahnhofsgrenze zum Baugleis erklären. Aber das Baugleis soll ja nur im Bahnhof liegen. Nur dort und nicht die freie Strecke einschließen.

Zu Frage 2: Wenn jemand der Betra-Sachbearbeiter schon mal was von Baugleisen gehört hat und auf die Idee gekommen ist, ein Bahnhofsgleis zum Baugleis zu erklären wird er sich wohl auch die Frage gestellt haben, wie die Abriegelung der einmündenden Gleise (und die wird es ja in einem Bahnhof geben) bewerkstelligt werden soll. Aber irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass man die Frage "Baugleis oder gesperrtes Bahnhofsgleis" einer tiefergehenden Prüfung unterzogen hat.


Gruß

A.

 

[maulendesmammut]

Ril 408.0482: Sperrfahrten dürfen einen Teil der freien Strecke befahren und dabei auf einer Zugmeldestelle beginnen und auf der freien Strecke enden oder umgekehrt.

Eine reguläre Zugfahrt darf dies nicht. Daher kann die Zuführung meines Erachtens nur als Sperrfahrt erfolgen, wozu das Gleis vorher gesperrt werden muss.

Auf die selbe Weise werden verschiedenste Bedienungen von Anschlussstellen und Ausweichanschlussstellen realisiert, denn auch da dürften die Züge als reguläre Zugfahrt nicht einfach auf der freien Strecke enden.

 

[macmoldis]

Eine Sperrfahrt ist gemäß 408.0102 eine Zugfahrt, die in ein gesperrtes Streckengleis eingelassen wird. Zum Sperren seh ich eigentlich keinen Anlass, in der Betra wird dies auch nicht gefordert.

siehe:

Daher müsste meiner Meinung nach ab dem Bahnhof Rechtsheim eine Sperrfahrt eingelegt sein.

wenn ab Einfahrsignal gesperrt , Baugleis oder sonstwie ist wie du richtig sagst Maßnahmen wie beim Rangieren über Ra 10, folglich darf da auch keine Zugbewegung in diese Richtung stattfinden. Zug fällt aus.
Möglich wäre also o.g. Sperrfahrt von Rechtsheim bis Mittelstadt, da Gleis auch gesperrt fällt Rang über 10 Regel weg, Meldung am Esig, und dann als Rangierfahrt ins Baugleis.


Aber ehrlich, wenn sowas im Vorfeld bekannt ist den Betrabearbeiter anrufen, normalerweise gibt es in der Betra einen Abschnitt von wo aus die Fahrzeuge ins Baugleis fahren und auch wie.
Wenn da nix steht den Betrabearbeiter anrufen wie es denn abgewickelt werden soll, Empfehlung geben, das Gleis Rechtsheim - Mittelstadt ebenfalls nach Betra zu sperren und Baugleis daraus machen.

 

[Gerd Belo]

Eine Einfahrt als Zugfahrt in das Baugleis gibt es nicht. Fahrten in das (und im) Baugleis sind Rangierfahrten. Die Zugfaht endet am Einfahrsignal "F" und fährt nach Zustimmung des Fdl als Rangierfahrt in das Baugleis. Die Zugfahrt sollte in der Betra geregelt sein, ggf. ist ein Befehl wegen dem fehlenden Durchrutschweg erforderlich.

Soweit die Sicht aus der Lokführerperspektive, was du als Fdl noch zusätzlich beachten musst, kann ich dir nicht sagen..... :003:

 

[Fahrdienschd]

Und nun rein formell - kann ich eine Rangierfahrt am ESig beginnen lassen und reinrangieren lassen? Eher nicht, oder?

 

[Gerd Belo]

Rein formell: Ja, denn am ESig beginnt das Baugleis.

Was aber dein Problem ist: Kannst du die Vorraussetzungen für eine Zugfahrt garantieren? Wie stellst du sicher, das der Bereich bis zum ESig frei ist und wer meldet dir, das der Zug vollständig im Baugleis steht und die Sh2-Scheiben aufgestellt sind? Schon aus diesem Grund dürfte es nur möglich sein, als Sperrfahrt nach Mittelheim zu fahren. Keine Ahnung, was die Konstruktion soll, nur den Bahnhofsbereich zu sperren. Normalerweise würde der Bereich zwischen Linksdorf und Rechtsdorf komplett gesperrt und der Bereich des Bahnhofes Mittelheim als Baugleis ausgewiesen. Kann es sein, das das auch so in der Betra steht? Und wenn nicht, was hindert dich als zuständigen Fdl, das im Zweifelsfall so zu machen?

 

[macmoldis]

Normalerweise würde der Bereich zwischen Linksdorf und Rechtsdorf komplett gesperrt und der Bereich des Bahnhofes Mittelheim als Baugleis ausgewiesen .... Und wenn nicht, was hindert dich als zuständigen Fdl, das im Zweifelsfall so zu machen?

... weil es nicht in der Betra steht ...

Fahrten in das (und im) Baugleis sind Rangierfahrten. Die Zufahrt endet am Einfahrsignal "F" und fährt nach Zustimmung des Fdl als Rangierfahrt in das Baugleis.

geht auch nicht, Zug endet am Esig und der Durchrutschweg?
wenn zwischen Ra10 und Esig gesperrt ist --> Maßnahmen wie Rang über Ra 10 --> keine Zugfahrt in Richt Esig

Möglichkeit wäre, dass Gleis im Bahnhof erst ab Ra 10 gesperrt wird, dann wäre das in der Art möglich

 

[Tom_B]

Eine Zugfahrt darf nicht am Esig enden da dieser Teil noch freie Strecke ist und eine Zugfahrt nur zwischen 2 Betriebstellen stattfindet.

408.0902 1) sagt ja nur aus ab wann ein Gleis der Freien Strecke gesperrt werden muss! Über andere Gründe wo es gesperrt werden kann steht da nichts. Ansonsten könnte man sagen: Durch die Sperrung von Mittelstadt liegt eine gewisse "Unbefahrbarkeit" von Zügen für das Gleis vor...

 

[dblokf]

Ja, da kann man sich den Kopf drüber zerbrechen. Die ganze Sache steht im Einklang mit der Tatsache das die Ersteller der Betren überlastet sind und ungenügend Fachwissen haben. Sowas war schon mal in den Medien.
Für mich stellt sich die Frage warum man es nicht einnfach so macht wie Gerd sagt und alles zu Baugleis erklärt.
Eine gänzlich noch einfachere Lösung haben für solche Probleme die Holländer am Start; Rot blinkend.

 

[maulendesmammut]

Ob zwingend die ganze Strecke zum Baugleis erklärt werden muss, halte ich erstmal für fraglich. Ist es wirklich sinnvoll, über mehrere Kilometer mit nur 20 km/h bis an die eigentliche Baustelle zu fahren? Als Sperrfahrt kann ich immerhin 50 km/h fahren.

 

[macmoldis]

Bleib dabei, eigentlich Sache des Betrabearbeiters dies zu klären ...

- wenn die Strecke für die Fahrt zum Baugleis erklärt werden soll, muß das in der Betra stehen
- wenn das Gleis so gesperrt wird, braucht die Sperrfahrt einen Fahrplan
bei unvorhergesehen Sperrfahrten muß ich mich um Zugnummer und Ersatzfahrplan kümmern, Solch eine zur-Betra-Sperrfahrt ist nicht unvorhergesehen
- wenn in Betra steht, gesperrt von Einfahrsignal (bis Ra 10) sind Maßnahmen durchzuführen wie bei Rangieren über Ra 10, folglich keine Fahrt von benachbarter Zugfolgestelle

Und wenn's in dem o.g. Beispiel drauf ankommt, mit 4.2er vereinbaren, dass eine Sperrung im Bahnhof für die Einfahrt des Zuges augehoben wird oder zumindest teilweise, Einfahrweg begrenzen und Einfahrt mit Befehl
Dies drauf ankommen ist aber schon wieder selbst Kopfzerbrechen machen, für die Arbeit, die ein anderer im Vorfeld schon längst hätte tun sollen und dafür auch noch bezahlt wird.


In einer der letzten Betra als hinter einer Abzweigstelle gesperrt war, gab es denn Zusatz, Gleis Bahnhof - Abzeigstelle gesperrt in Zugpausen und Baugleis. ganz einfache Handhabung für Fahrten vom Bahnhof zur Abzweigstelle und wieder zurück ... vorher geregelt, stand so in der Betra

 

[Fahrdienschd]

Und wenn's in dem o.g. Beispiel drauf ankommt, mit 4.2er vereinbaren, dass eine Sperrung im Bahnhof für die Einfahrt des Zuges augehoben wird oder zumindest teilweise, Einfahrweg begrenzen und Einfahrt mit Befehl

Wenn man das geplante Bauprogramm betrachtet und 1 + 1 zusammenzählt, sieht's schwer danach aus, dass das Gleis im gesamten Zeitraum nicht befahrbar ist.
Es ist vorallem keine "kleine" Sperrung vorgesehen, die einzigen Sperrabschnitte betreffen das gesamte Gleis. Also wird's da schwer, gemäß Betra zu arbeiten.

Der Betrasachbearbeiter scheint übrigens an einer Klärung nicht interessiert, das passt scho...

 

[Blocksignal]

Die Betriebsführung bei einer Betra kann schon einiges an Kopfzerbrechen bereiten, wenn der Antrag zur Betra schon einige Schwächen aufweist. Nicht jeder Antragsteller kann mit dem fahrdienstlichen Begriff "Baugleis" etwas anfangen, für manche ist das einfach das Gleis in dem "gebaut" wird. Und schon wird im Antrag "Baugleis" angekreuzt!
Nun ist es Aufgabe des Betra(sach)bearbeiters aus dem mitunter sehr mangelhaften Antrag eine regelwerkskonforme Betra zu erstellen. Die entscheidung über Baugleis oder gesperrtes Gleis will gut überlegt sein. Da hängen viele Festlegungen für den weiteren Verlauf der Bauarbeiten dran, die es im Vorfeld zu berücksichtigen gilt.

Natürlich wäre es das einfachste in diesem genannten Fall die Gleise:
Rechtsheim - Linksdorf zwischen Esig AA (RH) bis zum Esig F (LD) und
Linksdorf - Rechtsheim zwischen Esig FF (LD) bis zum Esig A (RH) mitsamst dem Bf Mittelstadt
zu Baugleisen zu erklären. Der Betraersteller muss nur eine Regelung für die Weichen im Bf Mittelstadt, die im Baugleis ungültigen Signale und die Ein- und Ausfahrt in das/die Baugleise treffen. Alledings haben wir dann das Problem mit der Geschwindigkeit (20 km/h) in den langen Baugleisen. Der Rest wäre Sache des Technischen Berechtigten.

Die "Baugleise" im Bf Mittelstadt durch die jeweiligen Einfahrsignale zu begrenzen halte ich nicht für optimal, wie ja auch von Fahrdienschd schon bemerkt wurde. Für eine genauere Analyse müsste man mehr Details zur geplanten Bautechnologie, dem Bauablauf und der geplanten Baulogistik haben.

Regelwerkskonforme und praktikable Möglichkeiten, dem Problem abzuhelfen, gäbe es mehrere.
Kommunikation ist alles und offensichtlich hat hier im Rahmen der zahlreichen im Vorfeld stattfindenden Bauberatungen keiner der vielen Beteiligten den Konflikt wirklich erkannt. Der Betra(sach)bearbeiter ist da nur das (oft überlastete) letzte Glied in einer langen Kette der Entscheidungsträger.

Blocksignal

 

[Tastendrücker]

Ob der Betra-Bearbeiter überlastet, schlecht ausgebildet, oder sonstwas hat, ist mir ziemlich schnuppe!
Wenn ich den Arbeiten nach dieser Betra zustimme, und es geht was gewaltig in die Hose, habe ich die Probleme!
Und warum sollte ich mich mit Dingen belasten, die meine Entgeltgruppe bei Weitem übersteigen?
Wenn eine Betra nicht regelkonform durchführbar ist, werden die Arbeiten abgelehnt! Ohne wenn und aber...
Auch, wenn dann ein Haufen Leute anruft, und mir was erzählt von den Kosten für die Maschinen, Leute usw.!
Nein, die Betra ist eine Anweisung, und kein "Versucht es doch so, oder so ähnlich, oder macht, was Ihr wollt"
Auch der Versuch, eine Betra mit einer betr. Anordnung zu ändern, wird immer wieder versucht, obwohl die DS406 diese Möglichkeit eindeutig ausschließt!

Zu dem Ausgangsthema: Wenn in der Betra geregelt ist, dass eine Sperrfahrt bis zum Esig fahren darf, ist das in Ordnung.
Der Zf meldet sich dort, er bekommt nach Rücksprache mit dem 4.2 den Auftrag, die Sh-2 Scheiben zu entfernen, und dann ins Baugleis zu fahren.
Wenn er vollständig im Baugleis ist, stellt er die Scheiben wieder auf, und meldet mir das zusammen mit der Meldung, dass die Sperrf mit allen Fz im Baugleis angekommen ist. Diese Meldung reicht doch als Grundlage für die Rückmeldung der Sperrf an den Nachbar-Fdl. Ob dann die Sperrung wieder aufgehoben wird, oder nicht, spielt doch keine Rolle, da kann sowieso nix fahren.
Wenn das Gleis bis zum benachbarten Bahnhof zum Baugleis erklärt wird, hat das für mich den Vorteil, dass ich mich auf die Meldung "Gleis ist frei und befahrbar" verlassen darf! Wenn das Gleis nur gesperrt ist, bin ich selbst dafür verantwortlich, das Freisein festzustellen.
Allerdings hat dann der 4.2 Mann eine Menge Fußweg vor sich, wenn alles Baugleis ist.


Der Tastendrücker

 

[DUS501]

Hallo zusammen !!
Auch von mir einige Anmerkungen zum Ausgangsthema. Schon interessant wie die Betra sich da ausschweigt, wie die Lok mit den Schotterwagen , oder sonstige Fahrzeuge in das Baugleis kommen.

Rangierfahrt vom Nachbarbahnhof, also Rechtsheim fällt ja flach. Zug oder Sperrfahrt ist vielleicht ein Ansatz. Aber wenn schon in Höhe des Esig F des Bahnhofes Mittelstadt das Baugleis anfängt , und dort die Sh2-Scheibe steht , kann eigentlich aus Richtungs Rechtsheim die Zugfahrt nicht abgelassen werden. Mindestens ist ein Befehl zu schreiben, da es am Esig F in Mittelstadt ja kein "Durchrutschweg" (Sicherheitsabstand) mehr gibt. Das muss auf jeden Fall berücksichtigt werden. Zu beachten wäre auch, ob im Baugleis an der Gleisfreimeldeanlage was geändert wird, da gehe ich mal von aus, sodass evtl sogar im Abschnitt Sbk 4 bis Esig F eine Rotausleuchtung nach Beginn der Arbeiten eintritt.
Gehen wir auch mal weiter. Irgendwann will die Baulogistik mit den Fahrzeugen ja wieder Richtung Rechtsheim zurück. Auch hier wird es Probleme geben, weil die ja nicht einfach aus dem Baugleis hinaus kann, und gleich Zugfahrt wird. Auch dafür muss es ja Regelungen geben. (Ausfahrt ohne Ausfahrsignal) etc.

Was sagt denn Euer Bezirksleiter zu der Betra ? Also wenn die Betra über mehere Tage läuft, und dann auch mehere Fahrten von und zur Baustelle anstehen, sehe ich eigentlich nur eine Lösung , das auch die Streckengleise Rechtsheim - Mittelstadt auch zum Baugleis erklärt werden. Klar fahren dann die "Fahrten" nur mit 20 km/h , bis zur Baustelle, aber das wäre für alle Beteiligten die einfachste Lösung.

Gruss DUS 501

 

[macmoldis]

Aber wenn schon in Höhe des Esig F des Bahnhofes Mittelstadt das Baugleis anfängt , und dort die Sh2-Scheibe steht , kann eigentlich aus Richtungs Rechtsheim die Zugfahrt nicht abgelassen werden. Mindestens ist ein Befehl zu schreiben, da es am Esig F in Mittelstadt ja kein "Durchrutschweg" (Sicherheitsabstand) mehr gibt.

... wenn da eigentlich nichts abgegelassen werden kann, kann man auch eigentlich niemanden den Befehl mitgeben ... ganz davon abgesehen, dass dieser Passus Durchrutschweg nur für das Einfahrgleis vorgesehen ist, aber nicht schon für den Abschnitt hinterm ESig

und ja siehste, die Rotausleuchtung ist auch noch, da wäre dann noch auf Sicht --> Gleis kann besetzt sein ... ab Esig ist's garantiert

nee, alles Quatsch, Betra auf Durchfürbrkeit prüfen und wenn da etwas nicht passt --> Nachbesserungen, oder vom Betrabearbeiter und Bezirksleiter erklären lassen, wie sowas regelkonform abgewickelt werden kann.

 

[Altersstarrsinn]

[...]... ganz davon abgesehen, dass dieser Passus Durchrutschweg nur für das Einfahrgleis vorgesehen ist, aber nicht schon für den Abschnitt hinterm ESig

Richtig. Nennt sich "Gefahrenraum". Ist wie der D-Weg beim ASig freizuhalten. Da aber bei einem Baugleis und Sh-2-Scheibe in Höhe ESig nicht damit gerechnet werden kann.... Jetzt könnte man den Abschnitt zwischen erster und zweiter Sh-2-Scheibe als "Gefahrenraum" bezeichnen, aber aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die Scheiben nur einen begrenzten Zeitraum (= die Zeit zwischen erstem Aufstellen der Scheiben und erster Fahrt in das Baugleis) dort stehen. Mit viel Glück stehen sie dann neben dem Gleis.

und ja siehste, die Rotausleuchtung ist auch noch, da wäre dann noch auf Sicht --> Gleis kann besetzt sein ... ab Esig ist's garantiert

nee, alles Quatsch, Betra auf Durchfürbrkeit prüfen und wenn da etwas nicht passt --> Nachbesserungen, oder vom Betrabearbeiter und Bezirksleiter erklären lassen, wie sowas regelkonform abgewickelt werden kann.

Und bis dahin konsequent ablehnen, nach diesem Wisch zu arbeiten.


Gruß

A.